– Владимир Павлович, вы более тридцати лет занимаетесь историей Белого движения. Неужели в биографии генерала Юденича не нашлось ни одной страницы, связанной с Ярославлем?
– Я не знаю ни одного такого эпизода. Известно, что он когда-то ездил в Архангельск. Впрочем, и тут никаких гарантий, что через нашу губернию. Это сейчас любой, кто отправляется, предположим, на Дальний Восток, обязательно проезжает через Ярославль. Но даниловскую ветку построили только в 1917-м году, поэтому, даже следуя на Русско-японскую войну, Юденич ехал через Нижний Новгород и Казань, а не через Ярославль.
– В современных энциклопедиях и справочниках генерала Юденича называют одним из самых успешных полководцев Первой мировой войны. И таких военачальников среди лидеров Белого движения было немало. Почему же на фронтах Гражданской войны удача им изменила
– Потому что Гражданская – это не настоящая, не большая война. И те военачальники, которые пытались использовать опыт Первой мировой, как правило, были неудачливы. Гражданская война с точки зрения тактики – это возвращение ко временам татар. В ней сражаются относительно небольшие группы людей. Причём, это война очень мобильная. Не случайно на Гражданской родилась конная армия. Ведь это наилучшая возможность быстро перемещать контингент с места на место. К слову сказать, потому-то мы так неудачно и начали Великую Отечественную, что пытались использовать опыт уникальной, ни на что не похожей гражданской.
Даже самые многочисленные формирования белых были по меркам настоящей войны небольшими. Например, армия Деникина ко времени наступления на Москву, это сентябрь-октябрь 1919 года, насчитывала 100-115 тысяч человек. Отбросьте тех, кто находился в ближнем тылу. Получается, что на фронте – 50 тысяч, не больше. А что такое 50 тысяч? Это в лучшем случае корпус Первой мировой.
Поэтому Гражданская была войной вундеркиндов. Там делали карьеру, стремительную и внезапную, молодые люди, которые Первую мировую заканчивали ротмистрами, это уж максимум.
– Такие, как Тухачевский и Чапаев?
– Тухачевский был поручиком. Чапаев, как известно, вообще не офицер. Но я как человек, занимавшийся Белым движением, говорю в первую очередь о белых. В отличие от Красной армии, которая и строилась по другому принципу, и идеология там была другой, белые изначально копировали армии большие, армии царской России. Но на практике тоже стали другими. И среди белых генералов тоже были сплошные вундеркинды. Генералы в 27 лет. Это нормально. Но это уже другие люди. https://erotovate.com
Когда Юденич в 1916-м году брал Эрзерум, за его спиной находился почти полумиллионный Кавказский корпус. Таких возможностей на Гражданской войне у него уже не было.
– Юденич, Колчак, Деникин. Эти фамилии на протяжении десятилетий вызывали у наших сограждан негативную реакцию. Лишь сравнительно недавно мы узнали, что Колчак – выдающийся исследователь Севера, Деникин – незаурядный публицист, писатель, мемуарист. Так где же истина? И на чьей стороне в этой войне была правда?
– Разве Колчак не мог быть в молодости исследователем Севера, а позже возглавлять армию, которая объективно выполняла контрреволюционные задачи? Речь-то не об этом! Речь о том, что мы задним числом формируем харизму у персонажей прошлого. И встаёт вопрос: чем вызвано это явление? Эта романтизация того или иного персонажа? И был ли он харизматиком, когда реально выполнял какие-то политические функции?
Сейчас нам абсолютно неважно, насколько удачлив был тот или иной полководец. В истории России огромное количество удачливых генералов. И что, всех помнить прикажете? Он должен чем-то отличаться от других. Вот у Колчака очень к месту пришлась история его романтической любви к Тимирёвой. Не было бы этой любви, не было бы реальной переписки, никогда бы не получился сюжет фильма «Адмирал».
У Деникина такого нет. Хотя там тоже была история. Представьте себе, Антон Иванович первый раз женился в сорок пять лет, в декабре 1917-го года. Кругом война, неизвестно какие перспективы, завтра он может быть убит – и вдруг венчание. Свою невесту Ксению Чиж он когда-то в молодости на коленках качал, потому что она была дочерью его близкого друга. Романтическая история, но не нашлось сценаристов и режиссёров, которые сделали бы из этого красивый роман.
Если говорить непосредственно о том времени, на которое пришлась деятельность этих людей, то единственным харизматиком среди них был генерал Корнилов. А все остальные воспринимались как военачальники, политические деятели, но не как вожди. Это относится и к Николаю Николаевичу Юденичу, которого в просторечии окружающие называли «Кирпич». Согласитесь, кличка не самая романтическая.
– Он ведь тоже писал статьи – например, о необходимости реформ в армии...
– Ну и что? Помните у Грибоедова: «чтоб иметь детей, кому ума не доставало?» Чтобы писать статью о необходимости реформ в армии, кому ума не доставало? И Деникин, с моей точки зрения, предельно банальный литератор, не имевший абсолютно никакого писательского дара.
– Кстати, об упомянутом вами фильме «Адмирал». Насколько он достоверен с исторической точки зрения?
– Сказка, красивая сказка. Понимаете, красивое и исторически достоверное исключают друг друга. Это практически тот же «Чапаев», только наоборот. Эпизод, когда девушка-медсестра бросается в бой во главе разбитой роты – та же самая знаменитая психическая атака, просто вывернутая наизнанку.
– Теперь мы мифологизируем персонажей из противоположного лагеря...
– Мы всегда мифологизируем историю, иначе она будет неинтересной.
– Ярославль остался в истории Гражданской войны в первую очередь благодаря белогвардейскому мятежу 1918 года. Как по вашему, это был по своим настроениям «белый» или «красный» город?
– Не было ни «белых», ни «красных» городов. Сражались белые и красные, а основная масса населения России жила по принципу: «Я – в стороне. Моя хата с краю». Это совершенно естественно. Так было, так есть, так и будет всегда.
– То есть, и этот мятеж не был выражением воли большинства населения?
– Пожалуй, только в наши времена благодаря распространению социальных сетей можно создать некую видимость массового выступления. Но и оно никогда не будет общенародным. Не все, знаете ли, через каждые пять минут пишут в «Твиттер». Что уж говорить о событиях столетней давности! Я в истории не знаю примеров социальных решений, которые можно было бы охарактеризовать как всенародные.
– Биографии каких лидеров Белого движения были связаны с Ярославлем? Кроме руководителя ярославского восстания – полковника Перхурова, которого едва ли можно назвать фигурой первого ряда...
– У Колчака он позже стал генерал-майором. А кроме него, действительно, никого. Радоваться надо, что Ярославль впадает в спячку и вылезает на историческую арену раз примерно в двести-триста лет. Если мы в последний раз вылезали в 1918 году, значит есть шанс, что лет сто ещё проживём спокойно.
– Репрессивная политика советской власти по отношению к своим идеологическим противникам проводилась десятилетия. Насколько жёсткие меры пришлось бы, по вашему, принимать белым в случае их победы?
– Это из разряда модной сейчас альтернативной истории. Я не буду ссылаться на романы в этом жанре. Как правило, их авторы пишут скучно и неинтересно. Но одно произведение упомяну. Его написал человек, которого можно считать практически основоположником альтернативной истории применительно к России. К тому же, автор был сам непосредственным участником событий, положенных в основу его концепции. Звали его Пётр Николаевич Краснов, знаменитый донской атаман. Тот, что во Вторую мировую войну сотрудничал с нацистами и закончил свою жизнь в петле по приговору военной коллегии Верховного суда СССР.
В эмиграции Краснов стал очень плодовитым писателем, кстати, в отличие от многих, не лишённым искры божьей. Так вот, у него есть роман, называется «За чертополохом». Автор описывает, что было бы с Россией, если бы победило Белое движение. Страна отгородилась от всего окружающего мира непроходимыми полями чертополоха. Как железным занавесом. Европа тихо загнивает. И вот европейские журналисты всё-таки проникают в Россию и находят здесь рай, где текут молочные реки в кисельных берегах. Найдите, почитайте! Книга уже раза три издавалась в постсоветское время.
– То есть это роман в жанре утопии?
– Натуральная утопия. Россия после Гражданской войны, как её описывает Краснов, стала страной неспешной и очень архаичной. На троне сидит государь-император, законный потомок Романовых, спустившийся с гор Памира. Что он делал в горах Памира, одному Богу известно. Конечно, Россия знакома с чудесами техники. Но здесь не только самолётами, но и поездами практически не пользуются. Да и ходят недалеко – ко святым угодникам разве что.
Что стало с врагами режима? Ну, перевешали 60 тысяч коммунистов. А всех социалистов отправили на полуостров Таймыр. Там они спорили, да и доспорились до того, что исчезли неизвестно куда...
Я не знаю, какого масштаба были бы реально репрессии белых, но действовали они с неменьшей жестокостью, нежели красные. Такова логика Гражданской войны.
– Но ведь в первые месяцы противостояния логика жестокости не всегда торжествовала? Помните, осенью 1917 года советская власть отпустила Краснова из-под ареста, взяв с него честное слово, что он не будет бороться с большевиками?
– Всё это скорее результат отсутствия организации. Захватившие Краснова люди очень зависели от его донских полков. А казаки, хотя и отказались выступать в поддержку Керенского, тем не менее своего командира отдавать не собирались. Под поручительство корпусного комитета Краснов и был отпущен.
Нельзя сказать, что начало борьбы было бескровным. Знаменитый «Ледяной поход», который заложил основы идеологии Белого движения, весь пронизан насилием, расстрелами и так далее. Думаю, в книге о Корнилове мне удалось достаточно ярко это всё описать.
– Вы начали заниматься Белым движением ещё в советское время. С какими-то ограничениями при работе с материалом вам приходилось сталкиваться?
– Со многими, хотя они были скорее глупыми, чем серьёзными. В Москве хранится большой архив Белого движения, привезённый из Праги в 1945 году. Получить допуск для работы с тем или иным документом было очень непросто. Я сам иронизировал: «Ну что они думают, я выйду сейчас на площадь Подбельского и начну громко кричать: на самом деле всё было не так, а вот так!» Но, честно говоря, выкрутился. Читал эмигрантские книжки из спецхранов Ленинской библиотеки. Там не требовалось каких-то сверхсерьёзных допусков. Пока я изучал эту литературу, подоспел 89-й год, и архивы открылись.
– Белые генералы хотели передать власть Учредительному собранию, большевики же обещали крестьянам землю, рабочим – средства производства, но в итоге закабалили всех. Можно ли сказать, что в Гражданской войне победили самые беспринципные?
– Действия другой стороны были не меньшей иллюстрацией беспринципности. Сейчас, когда я смотрю на митинги несистемной оппозиции, бросается в глаза то, что они совершенно сознательно дистанцируются от любых конкретных лозунгов. «Долой власть!» и всё. Вам не кажется это лицемерием?
Примерно по тому же принципу формировалась идеология Белого движения. Лозунгом их вождей было «непредрешенство». Иными словами, они заявляли, что не предрешают, какой будет система правления в России. Руский народ, избрав Учредительное собрание, сам решит свою судьбу. Мы же, заявляли вожди, хотим только убрать большевиков.
Несомненно, одна из причин поражения Белого движения – то, что оно народу практически ничего не обещало. Так или иначе, его вожди вынуждены были сделать какие-то шаги по аграрному вопросу. Деникин очень долго откладывал его решение, а когда Врангель взялся, он уже сидел в Крыму. Было поздно что-либо решать.
– Некоторые современные авторы книг о Гражданской войне считают, что белые могли бы её выиграть, если бы Англия и другие державы Антанты не прекратили поддержку антибольшевистских правительств в России. Разделяете ли вы подобную точку зрения?
– Нет, не разделяю. Англия и другие союзники России по Антанте сами воевать не собирались. Жизнь британского или французского солдата была для них дороже, чем жизнь тысячи русских. Единственная попытка активно принять участие во внутренних разборках – это высадка союзников в Одессе в конце 1918 года. Она закончилась тем, что среди экипажей кораблей интервентов начались волнения – произошло знаменитое восстание на крейсере «Мирабо».
Англичане, французы, в меньшей мере американцы, в большей японцы помогали России. Но материальная помощь и помощь оружием не всё решала. К тому же, уж очень эгоистично вели себя иностранцы и часто не находили с белыми общего языка. Англичане были заинтересованы в расчленении России, наложили лапу на Закавказье. Я думаю, ни один из белых вождей не согласился бы признать Закавказье английской колонией. А обвинять кого-то в собственной беде – наша национальная привычка.
– После книги о генерале Корнилове в той же серии «Жизнь замечательных людей» вышла ваша биография Керенского. Нет желания продолжить жизнеописания лидеров антибольшевистского движения?
– Есть желание, но нет возможности. Просто времени не хватает. Третий год пишу книгу о Савинкове.
Беседовал Александр БЕЛЯКОВ. 
Фото Александра БЕЛЯКОВА.