Юрий ИЕРУСАЛИМСКИЙ: «В отношении России я – исторический оптимист!

– Юрий Юрьевич, сейчас в море исторической информации, обрушивающейся на человека через печатные и электронные СМИ, через Интернет, а порой даже содержащейся в серьёзных книгах, много дезинформации, фальсификации и обмана. Как в этой ситуации сориентироваться тому, кто не имеет исторического или политологического образования, как найти истину?

– Мне очень нравится взвешенная позиция «Северного края» в материалах на исторические и политические темы. Действительно, после долгого перерыва интерес к отечественной истории и политике вернулся. Это хорошо: людям стало небезразлично, в какой стране они живут. И в то же время появилось много мнений людей, не являющихся профессионалами в истории. У нас ведь в истории, как и в хоккее, разбирается каждый. Все болельщики знают, как надо нападать, защищаться и тренировать команду. Но попробуй поставить нас с вами у руля хоккейной команды. Она развалится! Мы не умеем тренировать! То же самое в истории. Человек прочитал несколько книжек, имеет какие-то отрывочные сведения и уже даёт свою интерпретацию истории. Отсюда появляются фальсификации. В этом смысле гордо нести своё знамя могут только представители точных наук: математики, физики, астрономы... За любую сказанную здесь нелепость дилетант будет высмеян. А в истории не будет. Наоборот, может даже найти себе сторонников!

– Как же тогда разбираться в ситуации?

– Это не просто. Мы творим новейшую историю, но оценивать её прямо сейчас нам крайне сложно. События должны отложиться в памяти. Для этого должно пройти несколько лет. Потому тем, кто хочет узнать нашу историю, советую больше читать, анализировать и, пропуская полученные сведения через себя, делать соб­ственные выводы. По каждому вопросу можно найти несколько относительно параллельных источников, где будут разные точки зрения. Вот, например, «Северный край» – это исторический источник. Прочитать «Северный», его оппонентов, а дальше думать.

– Можно ли оценить события «здесь и сейчас» с исторической точки зрения?

– Нет. Все появляющиеся «здесь и сейчас» оценочные суждения являются публицистическими.

– Тогда, опираясь на ваш опыт историка, попробуем высказать публицистические суждения по текущим событиям. Итак, неудовлетворительные для власти результаты выборов в Госдуму РФ власть и её сторонники пытаются объяснить деятельностью внеш­него врага, в частности ЦРУ. Это действительно так или происки иностранных разведок в далёком прошлом?

– Здесь я согласен с нашим премьер-министром, который как раз и высказывал подобное мнение. Это действительно так! ЦРУ было создано как инструмент борьбы прежде всего против СССР. Сейчас меняются эпохи, и в ЦРУ тоже многое изменилось. Но всё же, думаю, по традиции США видит в России врага. Предполагаю, и в наших спецслужбах где-то подсознательно сидит, что наш главный враг – США. Я тоже, например, не могу сказать, что все действия США совершаются на благо всего мира. Многое они делают для пользы себя, любимых.

– Кстати, наш всемирно известный российский логик и социолог Александр Зиновь­ев, изгнанный из СССР, поживший на Западе и раскритиковавший и социализм, и капитализм, был убеждён, что США стремятся подчинить весь мир в своих интересах. Сейчас подобная точка зрения звучит из уст многих уважаемых людей...

– Я во многом согласен с такой точкой зрения. Существовал биполярный мир СССР – США. С развалом Советского Союза США стали всё больше набирать мощь. Уже давно НАТО проводит решения, которые выгодны США, а другим странам НАТО почти невыгодны. В качестве примера можно привести американскую операцию в Ираке «Буря в пустыне». Да, Саддам Хусейн был недемократический правитель, и у него были преступления. Но США его обвинили в наличии оружия массового уничтожения. Прошло много лет, а доказательств этого до сих пор нет. Просто Хусейн проводил свою политику конт­роля за нефтью, не нравившуюся американцам. То же самое произошло с Ливией. Возможно, там был антидемократический режим. Но после свержения Каддафи в стране могут прийти к власти исламские фундаменталисты, и демократии станет ещё меньше. Сейчас со стороны США идёт давление на Иран и Сирию. Основания для давления, конечно, есть, но его не надо переводить в военные действия. К сожалению, мы видим, как в последнее время с подачи США ряд конфликтов доводятся до войны.

– Получается, в обёртку борьбы за демо­кратию США прячут экономические интересы?

– Экономические, а в конечном счёте геополитические – гегемонии США во всём мире. Если посмотреть реально, гегемония во многом сейчас есть. Только Россия способна пока противостоять.

– У США интерес к России какой: экономический, геополитический?

– И тот, и другой. В определённой степени мы им соперники и в экономике, и в геополитике. Но сейчас есть смысл им с нами дружить, поскольку иного не поймёт мировое сообщество. У нас нет однопартийной системы, есть выборы. Да, выборы можно критиковать, но большинство международных наблюдателей их признаёт. Значит, антидемократического режима в России нет, и борьба за демократию здесь не пойдёт. Что же касается геополитики... Кроме России США опасаются Китая. Китай набирает хороший темп развития, и США предпринимают превентивные меры, чтобы не допустить его успехов. Экономические интересы США к России – это во многом нефть. Основными мировыми экспортёрами нефти сейчас являются арабские страны и Россия. США тоже имеют неплохие залежи собственной нефти, но они крайне бережно их используют, вычерпывая запасы у арабских стран и России. Возможно, потом они со своими нефтяными залежами планируют выйти на первую роль. Параллельно они разрабатывают альтернативные системы замены энергоносителей.

– Всё-таки Россия – весьма ослабленное государство, в ней очень мало людей на такое большое пространство. Может ли она сопротивляться американскому влиянию?

– В России пока ещё есть исторические традиции. Российская империя XVIII – XIX веков – очень мощное государство, Советский Союз – тоже. И даже с распадом СССР Россия, как наследница, сохраняет мощные позиции и в экономике, и на мировой политической арене. Россия – постоянный член Совета безопасности ООН, имеющая право наложить вето на любую резолюцию.

Кроме международного авторитета при всей нашей слабости по сравнению с СССР мы унаследовали большую часть его территории и экономики. Большую роль играют российские запасы нефти и газа. Это мощные ресурсы, с которыми вынуждены считаться и США.

– Пытаются ли США вмешаться во внутренние дела нашего государства?

– Я бы не сказал. Может, и хотели бы, но, мне кажется, «кишка тонка».

– Тогда поясните высказывание президента Дмитрия Медведева на встрече со студентами журфака МГУ 25 января. Он сказал, что в России сейчас нет объективных предпосылок для революции. Революционной ситуации в стране нет, и если будут какие-то волнения, то они будут спровоцированы изв­не, то есть внешними врагами. Про митинги после выборов в Госдуму тоже говорили как о работе внешних врагов, сообщали об их американском финансировании. Рассказывалось также о «походах» Бориса Немцова в американское посольство... Так чем же объяснить митинги: работой внешнего неприятеля или недовольством народа?

– Приведу исторические параллели. Сейчас много пишут, что российская революция 1905 – 1907 годов была организована на японские деньги, а события 1917 года – на немецкие. Это не так. Есть такое понятие, как энергия стихии. В определённый период времени она может быть сильнее любой партии и любого конкретного человека. Тогда не столь важно, берёт этот человек или партия деньги или не берёт. Они могут получить финансирование и использовать его, например, в интересах партии. Это совсем не значит, что они стали марионеткой финансирующей их страны. Я думаю, сегодняшние российские митинги – это тоже настоящая энергия масс, энергия стихии.

– Значит, митинги – это в большей части внутренняя объективная ситуация в России – недовольство масс?

– Да. Плюс какая-то финансовая поддержка определённых департаментов США. Она есть, возможно, но, скорее всего, никогда не будет доказана. Таким образом США пытаются использовать энергию масс в своих целях. Но это не значит, что волнения целиком организованы ЦРУ. Ведь сколько ни субсидируй, на одни субсидии народу недовольства не создашь!

– А предпосылки-то для революции есть? Что такое революционная ситуация с точки зрения современной истории?

– Термин «революционная ситуация» придумал Ленин. По Ленину, главный критерий революционной ситуации – ухудшение больше обычного положения масс. Крайне резкого ухудшения, по-моему, сейчас нет. Было снижение уровня жизни в кризис 2008 года. Сейчас оно подвыправляется. Возможно, идёт вторая волна кризиса. Но всё равно народ не голодает. Посмотрите, сколько машин!

– Для демонстрации высокого качества жизни людей вы используете тот же аргумент, что и многие политики, – возросшее число автомобилей. Но если разобраться, как покупаются многие машины, то получится не слишком благостная картина. Бывает, что машина взята в кредит, человек ездит на ней, хвастается, а к обеду у него пустые макароны...

– Да, такое есть. Об этом говорит пословица ещё XIX века «На пузе шёлк – в пузе щёлк». Но всё же автомобиль не покупается на самые-самые последние деньги! И на улицах мы не видим смерти от голода. Нет такой статистики, значит, нельзя сказать, что есть ухудшение положения масс сверх обычного. Следующие критерии революционной ситуации – это кризис верхов (верхи не могут управлять по-старому) и нежелание низов жить по-старому. В данном случае мы видим стабильность власти. Сохраняется тандем «президент – премьер» и власть хочет продолжить существование. Так что в ленинском смысле предпосылок для революции в стране нет. Но я остерегался бы применять к современности термин «революционная ситуация». С моей точки зрения, после 1917 года её не было ни в 1991-м, когда распался СССР, ни в 1993-м.

– А государство между тем исчезло!

– Государство может исчезнуть и без революционной ситуации. Мы же не марксисты и не обязаны руководствоваться их теориями! Есть другие! Цивилизационная теория, теория стадиального развития. Например, мы можем сказать, что в 1991 году мы перешли от индустриального общества к постиндустриальному.

– Революционной ситуации в ленинском смысле нет, а классы в нашем обществе есть? Наши читатели, особенно старшего поколения, до сих пор говорят о классе рабочих, например...

– Ленин ничего не говорил про классы. Он говорил про угнетённые низы. Неважно, рабочие, крестьяне...

– В России есть угнетённые низы?

– Угнетённых низов нет. Но есть люди, которые получают недостаточный доход для нормальной жизни: низкую зарплату, пенсии, стипендии. Это большая опасность для общества. Когда бывают потрясения вплоть до гражданской войны? Когда есть противоречия: у одних миллионы, другие крайне обездолены. В России обездоленных большинство. Это не низы, а люди из разных социальных слоёв – и врачи, и учителя, и преподаватели вузов, и журналисты, и студенты, и рабочие, и пенсионеры. Кроме них в России существуют очень узкий средний класс и ещё меньший класс суперолигархов, имеющий громадные деньги. Для стабильности не хватает мощного среднего класса.

– Но наши власти сейчас пытаются исправить ситуацию: повысить доходы населения и таким образом расширить средний класс. В некоторых отраслях, вроде образования, говорится об увеличении зарплат, разрабатываются всяческие социально ориентированные программы. Это поможет избежать потрясений?

– Возможно. Власть не противница сама себе, никогда она не будет делать так, чтобы обогащались олигархи и нищали низы.

– Но ведь это же всё происходило!

– Это происходило в 90-е. В нулевые политика государства по отношению к олигархам изменилась.

– Да, зато сказочно обогатились сами чиновники, принимающие решения, и связанный с ними бизнес. Процветает коррупция...

– Коррупция в России была, есть и будет. О её масштабах свидетельствует правление Николая I. Тогда Россия была стабильнейшим, развивающимся государством. Не было ни одного восстания, крупного потрясения или крестьян­ской войны. Вместе с тем масштабы коррупции огромны. Николай говорит своему наследнику: «В России не воруют только три человека: ты, я и ещё один, потому что он настолько богат, что ему этого не надо». Коррупция была и в царской России, и в Советском Союзе, и сейчас есть. Самое главное здесь не опускать руки, не думать, что она непобедима. Я вижу, как сегодняшняя власть демонстрирует готовность бороться с коррупцией. Есть показательные процессы над коррупционерами. Глядя на них, народ должен задуматься об уважении к закону. Но очень важно, чтобы коррупция стала невыгодна экономически. Надо продумывать такие меры. Их пока нет. Карательные же меры против коррупции не всегда эффективны. Как свидетельствует опыт Средневековья, больше всего воровства происходило во время публичных казней. Любопытный народ смотрел, как вору отрубают руку, а в это время жулики вытаскивали у зевак из карманов кошельки. Они были уверены в своей безнаказанности.

– Вы рассказываете, а я сомневаюсь, что наши читатели поверят в конец коррупции и укрепление среднего класса. Одна из важнейших проблем сегодня – это недоверие к власти и отсутствие оптимизма у людей. Мы можем судить об этом, в частности, по комментариям читателей на сайте «Северного края» и по поступающим в редакцию письмам. Есть мягкие: «никому не верю», «читать противно», «кругом одни м... звоны». Есть и посильнее выражения.

– Насчёт верить-не верить власти: нужно смотреть, что делает власть, и руководствоваться формальной логикой. Когда говорит человек от власти, надо разбираться, кому выгодны его слова. Власти же при недоверии народа придётся всё время доказывать, что она действует в его интересах. Это каждодневный труд, как в семье. Мы должны поддерживать близкого человека ежедневно. Нельзя ему заявлять: «Я тебя поддерживал 20 лет, теперь не буду, но ты живи со мной ещё 20». Сейчас власть пытается быть открытой, сайты заводит, объясняет свою позицию. Надо работать над этим ещё больше! А если власть не справилась, она должна уйти.

– Давайте коснёмся роли средств массовой информации в процессе выстраивания диалога между обществом и властью. Основным проводником позиции власти к народу до сих пор являются СМИ. Власть пытается именно с их помощью объяснить свою позицию. Но здесь, как ни прискорбно, есть нас­тоящая цензура, которая частенько отсекает нужную народу информацию. Ваше отношение, как историка, к цензуре. Насколько она необходима?

– Я к цензуре отношусь отрицательно в прин­ципе. Но иногда она полезна для ограничения влияния на общество экстремистов. Цензура нужна в военное время, в чрезвычайных ситуациях. Если бы в Великую Отечественную войну не было цензуры, победить было бы сложнее. Военная цензура есть в любой стране. Определённая цензура есть даже в Интернете. Например, есть самоцензура, когда модераторы удаляют сообщения, не соответствующие требованиям сайта. Опасный сайт можно закрыть или парализовать хакерской атакой. Допускаю цензуру через давление на сайт его рекламодателей. Но в принципе, конечно, цензура плоха. В идеале каждый человек и каждое СМИ имеют право говорить то, что они думают. Главное, чтобы не было экстремистских призывов. Вспомните Гитлера. Он открыто говорил, что думает. И что произошло?

– Побудьте немножко футурологом. Что может ожидать нашу страну в ближайшее время?

– Мне кажется, у нас здесь будет постепенно налаживаться жизнь, произойдёт увеличение валового национального продукта, постепенно улучшится демографическая ситуация. Впервые за 10 лет в середине 2011 года в стране смертность перестала превышать рождаемость. Я также верю в политическую мудрость народа и различных политических партий. Надеюсь, выборы Президента России и мэра Ярославля пройдут честно и объективно. Какой-то процент вброса голосов может быть, но он магистрально не повлияет на развитие ситуации. Вероятно, сохранятся существующая власть и стабильность. Гражданской войны не будет, и Россия нач­нёт усиливаться и экономически, и политически, и идеологически, и в международном плане. Вот я такой исторический оптимист.

– Вы озвучили оптимистичный вариант развития России, а теперь, пожалуйста, пессимистичный.

– Если публично озвучивать негативные мысли, их можно притянуть! Не будем этого делать.