– Дмитрий Михайлович, не опасаетесь, что когда вы вернетесь к своей профессии защитника, система адвокатуры изменится коренным образом? Главное новшество, которое чиновники хотят претворить в жизнь, – надзор государства за российскими адвокатами. Что вы по этому поводу думаете?
– Похоже, что самостоятельность и свобода профессиональных защитников действительно под угрозой. А ведь институт адвокатуры как независимой от государства системы был провозглашен еще сталинской конституцией. Первый гвоздь в крышку гроба этого института был вбит законом 2002 года «Об адвокатуре и адвокатской деятельности». До его принятия статус адвоката юристу давала коллегия адвокатов (теперь она называется палата). Человек писал заявление, президиум коллегии его рассматривал, и при наличии всех условий, указанных в законе, ему давали право заниматься адвокатской деятельностью. От Министерства юстиции этот процесс никак не зависел. Сейчас же адвокатская палата принимает решение, но удостоверение защитнику выдает Минюст. Оно же вносит нового специалиста в общий реестр. То есть каждый адвокат уже завязан на министерстве. Теперь господин Чайка возжелал еще установить контроль и надзор за деятельностью адвокатов, то есть завести их под чиновников, которые смогут в любой момент исключить адвоката из реестра.
– Вы не преувеличиваете? Неужели все так мрачно? Есть же специальные условия и процедура, оговоренные в законе...
– Перестаньте, это камуфляж. В легкую могут лишить. Найдут, за что зацепиться.
– Сейчас много говорят о несовершенстве наших законов, которые умный адвокат способен трактовать по-своему. Вы не считаете, что такие «профессионалы» представляют угрозу не только для власти, но и для общества? Может, поэтому чиновники и выбрали радикальный путь: всех – в ежовые рукавицы?
– Действительно, хороший адвокат любую ситуацию должен уметь вывернуть наизнанку. Ведь для этого он и существует! Что же теперь? Минюст будет говорить ему: ну-ка, не распоясывайся. Вот и получится, что благополучие адвоката и его семьи станет напрямую зависеть от министерства. Думаете, будет он рявкать? Нет, конечно. Инстинкт самосохранения у адвоката тоже есть. Как только чиновник начнет контролировать адвокатуру, можете считать, что у нас ее нет как таковой.
– Еще одна идея Юрия Чайки – создание государственных юридических бюро, которые будут оказывать бесплатную помощь определенным категориям граждан. Как, на ваш взгляд, это отразится на существующей системе?
– Это абсурд. Задача адвоката по сути заключается в том, чтобы бороться с чиновниками исполнительной власти. И вот исполнительная власть создает себе бюро, где будут сидеть такие же чиновники. Что они, будут бодаться с властью?
Другое дело, если бы эти бюро создавали не при Минюсте, а при судах. Ведь суд в любом обществе – это символ справедливости. И одновременно – самостоятельная ветвь власти, независимая от власти исполнительной. Так по крайней мере записано в Конституции. В некоторых странах – мы, конечно, говорим о странах цивилизованных – адвокат и статус свой получает в суде.
А тут, представляете, в каждом субъекте надо создавать бюро. Это сколько чиновников расплодится!
– Но ведь речь вроде бы идет лишь об отдаленных районах.
– Это только поначалу. А потом – сами увидите.
– Но нельзя же отрицать, что необходимость в оказании населению бесплатной юридической помощи действительно существует.
– Раньше у нас было так. Государство освободило адвокатов от уплаты налогов, но за это обязало оказывать бесплатную юридическую помощь некоторым категориям граждан – неимущим, ветеранам войны и так далее. Потом то же самое государство передумало и сказало: слушайте, ребята, ведь адвокатская деятельность – это практически частное предпринимательство, так что платите налоги, как все ЧП. Мы отвечаем: хорошо, тогда вы оплачивайте нам «бесплатные» услуги для населения. Вроде договорились. Но денег так и не видать. А без них никто работать не хочет. Так что все эти бесплатные услуги – профанация, а не юридическая помощь.
– Вы имеете в виду: нет оплаты – не надо и стараться?
– По большому счету – да. Многие так и делают. Ну, посидит адвокат, почитает газетку. Встанет, скажет пару слов в суде. И все. Результат его не интересует. Впрочем, хочу отметить: те, кто серьезно работает на свой имидж, так не посту-
пают.
– В одном из интервью Юрий Чайка выразил мнение: мол, такая шумиха среди адвокатов началась потому, что они боятся конкуренции со стороны государственных защитников.
– Да они нам не конкуренты будут. Человек, имеющий деньги, сто раз подумает, прежде чем туда обратиться. Ведь обвинение ему будет предъявлять следователь, то есть госчиновник. И от бюро его станет защищать такой же чиновник.
На самом деле вопрос можно решить очень просто: органы местного самоуправления заключают договор с уже работающими адвокатами, те оказывают услуги для неимущих, а государство им платит. Я вас уверяю, очередь выстроится – это же гарантированная работа. Думаю, что новая реформа повлечет за собой лишь одно – расцвет коррупции. Чиновник с чиновником всегда договорится. И поделится.
– Будто сегодня коррупции нет...
– Есть, конечно. Но имеют ли к ней отношение адвокаты, я сказать не могу, потому что такими данными не располагаю.
– Но среди адвокатов встречаются отнюдь не бедные люди.
– Что значит – не бедные? Среди адвокатов богачей нет. Есть нормальные, обеспеченные люди – деньги они зарабатывают своим именем. Их благосостояние где-то на уровне среднего класса на Западе.
– Тем не менее молодежь рвется в адвокатуру: конкурс на юрфак растет.
– Потому что думают, что мы деньги гребем лопатой. Не так это. И, кстати, сейчас адвокатура все больше становится корпоративным сообществом. Так было и раньше: президиум легко мог отказать человеку в присвоении адвокатского статуса без объяснения причин. Однако до 2002 года адвокат не имел права обжаловать решение президиума в суде. Теперь может. Зато сейчас экзамены ввели для получения статуса адвоката. Усложнили задачу.
– С чем связано возвращение такой «закрытости»? Не с тем ли, что защитников расплодилось слишком много и уже работающие адвокаты отсекают конкурентов?
– Любой профессии свойственны корпоративность и стремление вытеснить конкурента. И поэтому проникнуть в адвокатуру – это как слону пройти через игольное ушко. Мне лично крупно повезло, потому что на моем пути встретились хорошие люди.
А что касается количества... Я скажу так: адвокатов не бывает много. Здесь, как по Дарвину, происходит естественный отбор. Остаются только те, кто действительно нашел себя в этой профессии. Многие новички сразу начинают делать ошибки. Еще не набравшись опыта, они уже гонятся за деньгами. Часто – вопреки нормам адвокатской этики.
– Давайте поговорим об этике. Какие качества для адвоката вы считаете обязательными?
– Самое главное – адвокат никогда не должен предавать своего клиента, если взялся его защитить. Во-первых, это безнравственно и аморально. А во-вторых, это наносит ущерб имиджу защитника.
– Под предательством вы имеете в виду разглашение адвокатской тайны?
– В том числе. Но самое страшное для имиджа адвоката – невыполнение надлежащим образом своего профессионального долга: когда он видит основания, которые смягчили бы участь клиента, и не использует их.
А про тайну могу рассказать историю из личного опыта. Лет двадцать назад я вел уголовное дело в Москве. Большое – в двенадцати томах. Мы как раз с подзащитным знакомились с материалами дела. В пятницу вечером я уезжаю домой в Ярославль, в понедельник утром приезжаю. Мне рассказывают: в выходные из сейфа украли одиннадцать томов. И теперь их надо восстанавливать. Приезжает следователь по особо важным делам прокуратуры России и просит меня отдать ему записи, которые я вел, когда знакомился с делом. Я отказался: мол, нет закона, который бы обязывал меня это сделать. Он долго меня уламывал. В конце концов председатель нашей коллегии адвокатов подсказала: «Ну, раз просит, дай ты ему какие-нибудь записи».
– Вы шесть лет работали следователем. Вам этот опыт в профессии защитника очень помогает?
– Конечно. Я ведь знаю все нюансы следственного процесса – это несомненный плюс. После службы в милиции я еще немного поработал исполняющим обязанности судьи.
– Я слышала, что вы судей не любите.
– А кто же из адвокатов их любит? В уголовном процессе есть обвинение, суд и защита. Так вот адвокат противостоит двум другим. И очень трудно бывает заставить суд прислушаться к твоим доводам.
– Дмитрий Михайлович, я знаю, что ваше жизненное кредо – при любых обстоятельствах помогать людям, попавшим в беду. Попавшие в беду – это те, над кем навис меч правосудия?
– И они тоже.
– Независимо от того, что эти люди совершили? Или это все-таки влияет на ваш выбор клиента? Например, если видите, что человек законченный мерзавец, отказываетесь его защищать?
– А законченных мерзавцев не бывает. Вот, например, некоторые до сих пор считают, что убийц надо расстреливать. Если государство станет делать это, то оно встанет на одну доску с преступником. Это уже получается месть, а не правосудие.
– Но ведь есть адвокаты, которые не берутся за дело, если уверены в виновности своего клиента?
– Глупый и надуманный принцип. Совершал человек преступление или нет – знают только Бог и он сам.
– А если ситуация предельно конкретная?
– Не бывает такой. Даже если и доказательства вины есть, и свидетели показывают. У меня был случай, когда я еще работал следователем: одна женщина показала пальцем на человека, уверяя, что именно он украл у нее кошелек. Он все отрицал. Я отпустил его. Начальство мне голову намылило. А через неделю задержали другого карманника и нашли у него тот самый кошелек. Так что и свидетели, и потерпевшие могут добросовестно заблуждаться.
Даже если подсудимый сознается в преступлении, где гарантия, что он не наговаривает на себя?
– Хорошо. Вот конкретный пример: убийство семьи Теремовых. Я не могу понять мотивы адвокатов, защищавших убийц. О какой морали тут речь?
– А вы не ставьте себя на место адвоката.
– Но почему? Ведь в принципе я тоже могу получить такой статус. Но при этом вряд ли буду защищать таких вот душегубов.
– Получить статус можете. Но еще не факт, что, став адвокатом, вы станете профессионалом. Помните, у Райкина? Мастер говорил молодому специалисту, пришедшему на завод: а теперь забудьте то, чему вас учили в институте, и начинайте учиться работать.
– У большинства людей образ адвоката создается в основном по книгам да фильмам. И образ этот не всегда привлекательный. В лучшем случае – этакий Теразини, в худшем – хапуга, который только деньги из клиента тянет. Вам не обидно?
– Это обывательские понятия. Люди ругают адвокатов, когда у самих все в порядке, но когда попадают в беду, бегут к тем же адвокатам. Что касается Теразини, то он заслуживает восхищения. Он – профессионал.
– Продажный, замечу, профессионал.
– Правильно. А кто такой адвокат? Это интеллектуальный гладиатор, работающий по найму. Главное – следовать букве закона. Еще древние говорили: пусть рушится мир, но торжествует закон.
– А вы фильм «Адвокат дьявола» смотрели?
– Кажется, нет. Там про что?
– Про то, как один адвокат согласился защищать интересы дьявола, а потом об этом пожалел.
– И неудивительно, что пожалел. Дьявол – это зло.
– Но ведь это как раз из разряда «пусть рушится мир». Главное – следовать букве закона.
– Здесь этот принцип не работает. Дьявол – это априори источник зла. А человек злым не рождается. Его общество таким делает.
//Беседовала Екатерина АБРАМОВА.
* * *
Дмитрий Михайлович Дорофеев. Президент ярославской адвокатской фирмы «Лиго» (Ярославская коллегия адвокатов № 2). Заслуженный юрист РФ. В 1969 году был принят в Кемеровскую областную коллегию адвокатов. С 1972-го – в Ярославской областной коллегии адвокатов. В конце восьмидесятых выступил инициатором создания первой независимой коллегии адвокатов, которая была зарегистрирована 14 августа 1990 года как Ярославская областная коллегия № 2. Разработчик одного из первых проектов закона об адвокатуре.
